Президент России отрицательно отнесся к законопроекту Владимира Зеленского «О коренных народах Украины»
Важные заявления Владимира Путина, которые он сделал в интервью журналисту из ВГТРК Павлу Зарубину. И первый вопрос касался законопроекта Зеленского о коренных народах Украины, в число которых не вошли русские.
В. Путин: Наверное, нужно вспомнить, как возникла Украина как государство. Это порождение советского периода. Большевики, организуя Советский Союз, создали в том числе союзные республики и Украину. Можно вспомнить, что вот эти территории пришли в состав Российского государства или процесс их воссоединения с Россией начался в 1654 году после Ярославской рады. И тогда те люди, которые проживали на этих территориях, а это, выражаясь сегодняшним языком, три области, так вот эти люди считали и называли себя русскими и православными. Это все в документах. Все эти документы лежат в архивах. Они сами о себе писали как о русских людях, православных людях.
Сейчас, мне кажется, нет смысла, и у нас другой формат, мы не можем говорить в деталях. Кстати, Вы заронили мне хорошую мысль как-то высказаться на этот счет более основательно, подробно, может быть, как я делал в отношении начала Второй мировой войны, даже подготовить отдельную статью, я подумаю над этим. Но во всяком случае совершенно очевидно, это просто очевидный факт, что люди, которые пришли с этими территориями в состав Российского государства, называли себя русскими. Поэтому говорить о русских как о некоренном народе просто некорректно. Это смешно и глупо. Это не соответствует истории абсолютно. Это первое.
Второе. Вообще само по себе деление на коренные, первосортные категории людей, второсортные и так далее — это уже точно совершенно напоминает теорию и практику нацистской Германии. А как быть людям со смешанной кровью? Как быть? Сам Зеленский еврей по национальности. Я не знаю, у него, может быть, там какая-то кровь намешанная. Что делать вот с этими людьми? Их что, будут сейчас, как в нацистской Германии, мерить им черепа, другие части тела циркулем и определять, как определяли настоящего арийца и ненастоящего, так и здесь будут определять настоящего украинца или ненастоящего?
Я уже не говорю о других составляющих. Я видел этот проект. Одна из статей там звучит примерно так, что коренные народы не могут подвергаться дискриминации. Есть общее правило правовое, согласно которому разрешено все, что не запрещено. Значит, коренные народы не могут подвергаться дискриминации. А некоренные, значит, могут?! В том числе и русские. Но речь идет не только о русских. Румыны, поляки, венгры. Это же вопрос большой. Поэтому это абсолютно неприемлемо, не соответствует никаким нормам международного гуманитарного права.
П. Зарубин: Вот как раз касаясь международного гуманитарного права, может быть, Вам что-то известно о какой-то реакции международных организаций по этому поводу, ОБСЕ того же?
В. Путин: Нет. Ничего мне об этом неизвестно. И мне кажется, смею предположить, что никакой реакции не будет, потому что для России строят отношения со стороны с Украиной таким образом, что Украина рассматривается как какой-то антипод России, поэтому предпочитают ее вообще не задевать. Но что касается всех народов, которые являются некоренными, это для всех плохо, но для русского народа это имеет особое значение.
Вы понимаете, в чем дело. Дело в том, что если взять перепись населения советского периода, я думаю, что мало что изменилось, это же миллионы людей, которые проживают на этой территории, и прямо писали себя русскими. Никто не захочет быть людьми второго сорта. Я уже не говорю о дискриминации по языку и по другим составляющим нормальной жизни человека. Но это приведет к тому, что сотни тысяч, а, может быть, миллионы вынуждены будут либо уехать, не желая быть людьми второго сорта, либо начнут себя переписывать как-то по-другому. Вы понимаете, это такой мощный, очень серьезный удар по русскому народу в целом. И, конечно, это не может быть для нас безразличным.
П. Зарубин: Ну а почему тогда, на Ваш взгляд, вот эти международные структуры молчат? Потому что Украина антипод России? Действительно же, Вы правильно говорите совершенно, что там не только русские, там венгры, поляки, молдаване, белорусы.
В. Путин: Я же сказал, именно поэтому, потому что Украину создают как антипод России, поэтому предпочитают не замечать ничего, в том числе и свастики, с которыми по городам Украины ходят неонацисты.
П. Зарубин: Президент Зеленский, как мы помним, очень настоятельно ведь призывал Вас встретиться, провести двустороннюю встречу. Вы тогда сказали, что готовы к переговорам и встрече по поводу двусторонних отношений, а по поводу Донбасса нужно говорить прежде всего с Донбассом. Ну вот отталкиваясь от этой ситуации с этим законом о коренных народах, Вам есть о чем говорить с президентом Украины и о чем?
В. Путин: Разумеется. Нам всегда есть о чем говорить, имея в виду, что мы соседи. Но сейчас дело даже не в этом уродливом проекте закона, а дело в том, что когда мы спросили на уровне администрации, о чем же предполагается поговорить, мы получили ответ — Вам покажется, может быть, это странным, не думаю, что здесь какой-то секрет, — но в целом предлагалось говорить о международной безопасности. Ну, это, конечно, важный аспект — ситуация в мире. Международная безопасность важна для всех, в том числе и для России, и для Украины. Но мне думается, что у нас в двусторонних отношениях столько накопилось проблем, что нужно бы говорить об этом.
Что касается Донбасса и киевских властей сегодняшних, это не наша, не моя прихоть, чтобы киевские власти разговаривали с людьми с Донбасса. Так прописано в Минских соглашениях и под ними стоят подписи непризнанных республик ДНР и ЛНР. Подписи стоят. Более того, тогдашний президент Украины господин Порошенко настаивал на том, чтобы были поставлены подписи руководителей этих двух республик. Они просили нас об этом. Кстати говоря, представители Донбасса не хотели этого делать. Нам пришлось провести с ними достаточно большую работу, мы убедили их в том, что это целесообразно, что это нужно сделать. А теперь киевские власти не хотят с ними разговаривать.
Более того, ведь Захарченко убили. Убили человека. Руководителя одной из республик. И тишина. Тоже об этом как-то никто не вспоминает. Это, конечно, говорит о том, что желания исполнять Минские соглашения у сегодняшних киевских властей просто нет.
П. Зарубин: А понятно, что Киев вкладывает в это понятие «международная безопасность», которую он хочет обсуждать?
В. Путин. Ну, не очень понятно. Донбасс, может быть, хотел с нами обсуждать. Есть глобальные вопросы, глобального характера. Но мы считаем, что каждый участник международного общения имеет право обсуждать вопросы подобного рода, в том числе и Украина, но прежде всего надо решить проблемные вопросы двустороннего характера.
П. Зарубин: На днях Зеленский разговаривал с Байденом и произошел конфуз — после этого разговора Киев объявил о том, что президент США якобы «отметил важность предоставления Украине членства в НАТО». США сразу заявили, что ничего подобного не звучало. Вы не раз давали понять, что для России Украина в НАТО — это красная линия. Что Вы думаете о происходящем сейчас?
В. Путин: Я не говорил.
П. Зарубин: Вы давали понять это.
В. Путин: Каждый понимает так, как считает нужным то, что говорят другие люди. Но что касается расширения НАТО, приближения инфраструктуры НАТО к российским границам. Чрезвычайно важная вещь для безопасности россиян, России, граждан нашей страны. Вот, смотрите. Было так называемые две волны расширения НАТО на Восток. И, заметьте, ведь это происходило тогда, когда не было Крыма, не было никаких событий после госпереворота на Украине. Отношения между Россией и коллективным Западом, отношения с Соединенными Штатами были ровными, вполне приемлемыми, если не сказать партнерскими в прямом, в хорошем смысле этого слова.
И тем не менее все наши так называемые озабоченности были проигнорированы, а все предварительные договоренности, — правда, они носили устный характер, с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, слава Богу, жив-здоров, у него можно это спросить, он это подтвердит наверняка, — были забыты, преданы забвению. Вы знаете, не хочется употреблять какие-то грубые слова, но просто наплевали на наши интересы и все. Повторяю, в условиях очень хороших отношений в целом. О чем это говорит? О том, что их геополитические интересы они ставят выше интересов других людей, других народов, вне зависимости даже от характера отношений с этими странами.
Вот только что более или менее разобрались с «Северным потоком — 2». А ведь все, что делалось до сих пор, явно противоречило интересам европейских стран и Федеративной Республики. Делали Штаты, потому что им так выгодно. Но здесь уже бессмысленно было сопротивляться и вводить санкции, потому что мы его достроили. Первая нитка готова. Ну, вроде как отказались от этих санкций. Но идут так, таким темпом и туда, куда считают нужным, по сути, абсолютно игнорируя интересы других участников международного общения.
Вот смотрите. Мы говорим о каких-то красных линиях. Ведь расширение НАТО на Восток и приближение инфраструктуры к нашим границам имеет практическое значение для России. Почему? Вот Польша, Румыния стали членами НАТО. Американцы легко договорились с ними о размещении там систем противоракетной обороны. Но пусковые установки этих систем могут быть использованы для ударных комплексов, которые достигают центра России, включая Москву, причем за очень короткое время. 15 минут подлетное время до Москвы.
Представим себе, что Украина станет членом НАТО. Подлетное время, скажем, от Харькова или от Днепропетровска до центральной части России, до Москвы, уменьшится до 7-10 минут. Это для нас красная линия или нет? Если взять то, что являлось бы опасным и неприемлемым для Штатов? Размещение наших ракет на Кубе. Подлетное время до центрального региона промышленного США, до Вашингтона, 15 минут. А для того, чтобы такое подлетное время сократилось до 7-10 минут, надо было разместить наши ракеты на южной границе Канады или на северной границе Мексики. Это для США красная линия или нет? А для нас?
Ну, кто-то вообще должен об этом подумать? Подумать о том, как мы должны реагировать на то, что, по сути, предлагается и обсуждается.
Теперь по поводу предложения, связанного со вступлением или с планом вступления для Украины в НАТО. Да, я знаю и вижу комментарии наших обозревателей, вижу реакцию наших средств массовой информации, наших политиков. Все, так, немножко подсмеиваются над Зеленским и говорят, что, ну, все это болтовня, ничего здесь не будет и так далее. У меня другое мнение. Я уже говорил, как произошли эти два этапа расширения НАТО на Восток. Я уже сказал, что нас никто не спрашивал и наши все озабоченности просто проигнорировали. И я думаю, что, вот это одна из версий, мы ведь не знаем, как на самом деле строился разговор. Сейчас американские партнеры говорят, что им ничего не обещали украинцы. Ну, не украинцам, а украинскому руководству, в том числе и президенту Зеленскому. А откуда мы это знаем? А, может быть, просто они ему сказали: «Знаешь что, ты рановато вылез, рано еще об этом говорить и не к месту ты вылез, потому что сейчас намечается встреча на высшем уровне двух президентов, чего ты нам мешаешь, портишь нам обстановку саммита? Помолчать не мог, что ли, несколько дней?» А на самом деле можем себе представить, что план вступления Украины в НАТО обсуждается. Во всяком случае никто не говорит «нет».
А я в своих прежних разговорах на этот счет с прежними американскими руководителями не раз слышал: НАТО — открытая организация. Первое. А второй тезис: «Каждый народ имеет право на выбор того, как он считает нужным обеспечить свою безопасность». Вот мне это было сказано неоднократно. И что, какой вывод из этого можем сделать? Есть формальные отграничения. И гарантий вступления Украины в НАТО нет. И что ни там между собой разговаривали, о чем они разговаривали, о чем они договорились, мы не знаем. А вот этот окрик из-за океана в сторону президента Украины, он, на мой взгляд, ничего не значит. И мы должны иметь это в виду. И, конечно, имея это в виду, соответствующим образом выстраивать свои отношения в сфере безопасности с нашими партнерами. И с ближними соседями, и с теми, кто извне руководит на самом деле внешней политикой Украины сегодня.
П. Зарубин: Ведь помимо того, что Зеленский заявляет о том, что Украине в НАТО нужно немедленно, прямо такими словами, он еще и говорит о то, что якобы украинцы сами очень хотят в НАТО.
В. Путин: Ну, это не так. Я думаю, что руководство страны не может это не знать, большинство, вот по последним данным, которые публикуются, там пятьдесят на пятьдесят примерно, но как минимум 50% жителей Украины не хотят вступления страны в НАТО. И это умные люди. Я говорю без всякой иронии, не потому, что другие глупые. А потому что те, кто не хотят, понимают, что они не желают оказаться на линии огня. Они не хотят быть разменной монетой и пушечным мясом. Кроме всего прочего, эти люди, судя по всему, ощущают себя частью нашей общей цивилизации. И не хотят, чтобы одна часть цивилизации противостояла другой части цивилизации и при этом исполняла какой-то танец под чужую музыку.